ISSN 2076-7099
Dubna Psychological Journal
Подписаться на RSS-новости журнала
Loading
Главная страница / HomeО журнале
Aims and Scope
Авторам
Instructions for Authors
Редколлегия
Editorial Team
Текущий номер
Current Issue
Архив номеров
Previous Issues
Наши авторы
Contributors
Интервью
Interviews
Монографии
Monographs
  Интервью с Николаем Николаевичем Вересовым

Скачать это интервью в формате PDF (632.16 КБ)

5 февраля 2009 года

СОВРЕМЕННАЯ КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ: ПРОБЛЕМЫ И РАЗМЫШЛЕНИЯ

Николай Николаевич Вересов - доктор философии, ведущий исследователь Университетского Центра Каяни (Финляндия), профессор Московского городского психолого-педагогического университета и Международного Славянского института, автор книги "Undiscovered Vygotsky" и ряда других публикаций по проблемам психологии развития, истории и теории культурно-исторической психологии, член редакционного совета международного научного журнала "Культурно-историческая психология".
E-mail: nveresov@yandex.ru
Homepage: http://nveresov.narod.ru/
Живой Журнал: http://nikveresov.livejournal.com/

– Здравствуйте, Николай Николаевич, спасибо за любезное согласие дать интервью для читателей новорожденного Психологического журнала университета "Дубна".

– Здравствуйте.

– Расскажите, пожалуйста, о своих впечатлениях от конгресса в Сан Диего, а также о своих переживаниях по поводу судьбы культурно-исторической психологии в мире и в России.

– Как известно, любая конференция состоит из трёх частей - организационной, формальной и неформальной. При этом неформальная часть, то есть общение с коллегами в перерывах между заседаниями, обсуждение работ друг друга вечером, в неформальной обстановке, когда нет жестких ограничений во времени, бывает гораздо более интересной и продуктивной, чем формальная часть конференции, когда на обсуждение докладов зачастую просто не остаётся времени.

Так вот, что касается организационной части Конгресса в Сан Диего, я могу сказать, что организационная работа имеет одну особенность - чем лучше она делается, тем менее она заметна. В данном случае, скажем так, она была очень заметна. Но, не будем о грустном, в конце концов, это был неплохой тренинг толерантности для участников.

О неформальной части: мне было чрезвычайно приятно встретить коллег, как тех, кого я уже много лет знаю и сотрудничаю, так и молодых учёных, докторантов, аспирантов, интересующихся этим направлением в мировой психологии. У нас действительно было довольно много времени для неформального обсуждения проблем, для того, чтобы познакомиться с последними (порой ещё даже неопубликованными) результатами исследований. Такое соотнесение позиций, откровенный разговор заинтересованных исследователей всегда невероятно обогащает и способствует появлению новых, интересных работ и проектов, в том числе и совместных. Некоторые из них мы уже реализовали, например, провели замечательный, на мой взгляд, методологический семинар во Вроцлаве, в Польше.

Что же касается формальной части, то я хотел бы высказать два соображения на эту тему. Первое: это был очередной Конгресс ISCAR (Международного общества культурных и деятельностных исследований). Но что это такое? Ведь, в принципе, любое исследование в гуманитарной области есть исследование культуры и деятельности. В чём же тогда состоит особенность именно этого сообщества? Ведь когда это движение только начиналось, это научное сообщество называлось ISCRAT, то есть "Международное общество культурных исследований и теории деятельности", чем подчёркивалась его особенность и специфика, а именно связь с культурно-исторической психологией Л.С. Выготского - А.Р. Лурия и психологической теорией деятельности А. Н. Леонтьева. И создавалось это международное сообщество именно психологами - приверженцами этого очень перспективного научного направления. Достаточно сказать, что одним из научных отцов этого сообщества был В.В. Давыдов. А сейчас именно эта особенность, то есть то, что скрепляло это сообщество, что создавало его методологическую основу, оказалось размытым, размазанным. А без прочного фундамента постройка рано или поздно рухнет.

Второе: тема конгресса "Ecologies of Diversities: The developmental and historical interarticulation of human mediational forms" выглядела, на мой взгляд, слишком общей. Мне понятно желание организаторов объединить под этой темой исследования из разных областей гуманитарного (и не только) знания, сделать само движение ISCAR открытым. Но, с другой стороны, такое расширение тематики приводит к противоположному эффекту. Я имею в виду уже упомянутое размывание методологической и теоретической базы культурно-исторической психологии, то есть, собственно говоря, того, что и делает эту психологию культурно-исторической, того, что отличает это направление в мировой психологии от всех остальных. А это, в свою очередь, приводит к некоторой маргинализации научного сообщества, которое позиционирует себя как сообщество исследователей в русле культурно-исторической теории и психологической теории деятельности. В научном мире у каждого направления есть своя ниша, есть она и у тех, кто занимается проблемами экологии культурных различий. На эту тему проводится много исследований, есть своё собственное сложившееся научное сообщество, есть признанные специалисты в этой области. Возникает резонный вопрос - если всё это есть, зачем тогда проводить ещё один психологический конгресс с этой темой, даже не пригласив специалистов по этой теме к участию в нём? Что, разве у культурно-исторических психологов и прочих специалистов этого направления нет своей области и своей оригинальной тематики, которую можно и нужно обсуждать? Так вот, по моим наблюдениям (а я могу судить, так как участвовал в четырёх конгрессах ISCRAT-ISCAR), исследования, сделанные в русле культурно-исторической психологии и психологической теории деятельности, вообще уходят на периферию. Например, очень интересные, по настоящему прорывные исследования, в программе конгресса были вынесены на маленькие секции, на пленарных же заседаниях мы слушали доклады, которые имели к культурно-исторической психологии весьма отдалённое отношение или вообще никакого отношения не имели.

Но я, кажется, незаметно перешёл к ответу на следующий вопрос - а именно о том, что меня беспокоит в судьбе культурно-исторической теории в настоящее время…

– Давайте тогда к этому вопросу и перейдём.

– Давайте. Конечно, эта тема требует отдельного обстоятельного разговора. И я надеюсь, что он состоится, может быть даже на страницах Вашего журнала. Но кое о чём, в краткой форме, сказать считаю необходимым.

Сейчас часто говорят, что Выготский заложил основы не-классической психологии. Повторяют это так часто, что порой забывают, в чём именно эта самая не-классичность заключается. А заключается она, помимо всего прочего, ещё и в том, что Лев Семенович совершил переворот от господствовавших тогда в психологии эмпирических описательных моделей к моделям объяснительным. То есть, он был первым, кто сделал сам процесс развития высших психических функций предметом теоретического и экспериментального анализа. И этим он заложил огромный потенциал, способный перевернуть всю психологию, сделать её наукой нового типа, наукой о становлении сознания человека. Но ведь классическая эмпирическая психология не перестала существовать. Правда, она как была в кризисе, так и остаётся в нём. Колоссальный шаг Выготского заключался в том, что он ещё в середине 1920-х показал, к чему придёт эмпирическая классическая психология, если она и дальше будет развиваться на тех принципах, на которых она развивалась. И вот когда это произошло, когда мировая психология в начале 21-го века пришла к такому состоянию, оказалось, что много лет назад был такой учёный, который это предсказал, и мало того, предложил очень перспективный выход из этого кризиса. Талант - это тот, кто может попасть в цель, в которую никто попасть не может, а гений - это тот, который может попасть в цель, которую никто не видит. Теперь, кажется, увидели. Потому и возрос интерес к Выготскому, не от хорошей жизни современная психология к нему обратилась, она вплотную подошла к необходимости переосмысления собственных основ, то есть к тому, к чему Выготский призывал в середине 1920-х и к тому, что он сделал в своей не-классической психологической теории.

И это - момент истины, тут то, казалось бы, и должен наступить звездный час школы Выготского. Вот в этот момент школа Выготского могла бы показать, что именно в этой школе, и ни в какой другой, не только осмыслены источники нынешнего кризиса в психологии, но сформулированы революционные идеи, способные из этого кризиса вывести.

Но, как говорится, не тут-то было. Ведь так называемые выготскианцы (я говорю сейчас главным образом о наших западных коллегах) тоже без дела не сидели все эти годы. Но только вместо того, чтобы развивать, раскрывать нереализованный потенциал, оставленный им в наследство Выготским, они только то и делали, что пытались вписать не-классическую теорию Выготского в существующую классическую эмпирическую парадигму, которую он своей теорией преодолел.

Берётся какой- нибудь простой и понятный фрагмент из теории Выготского - понятие о зоне ближайшего развития, например, или идея знакового опосредования - выдирается из контекста, и впихивается в традиционные классические эмпирические модели. Но дело в том, что эти простые и понятные фрагменты, во-первых, не так просты, как представляются, и, во-вторых, они вообще теряют свою объяснительную силу, когда их искусственно отрывают от теории Выготского в целом. Теория Выготского - целостная структура, где всё взаимосвязано. Ну, скажите, что будет, если взять и оторвать от тела человека голову или руку и приставить к другому телу? А именно так и происходит. Получается, что Выготский вписывается и в современный социальный бихевиоризм, и в социальный конструктивизм, да и вообще куда угодно и во что угодно. В ответ на это социальные конструктивисты, например, искренне удивляются и говорят "А что, собственно такого особенного в теории Выготского? Он же вполне вписывается в концепцию социального конструктивизма, а у нас своих теоретиков хватает. Зачем нам ещё одна, тем более чужая, голова?". Вот и попробуйте объяснить им после этого, что Выготский - это что-то совсем, совсем другое.

Или вот ещё - появилась так называемая CHAT (cultural-historical activity theory, культурно-историческая теория деятельности), которая активно пропагандируется и на Западе и в России как новейшее достижение, как современный этап в развитии идей Выготского. Но когда начинаешь с этим разбираться, то выясняются странные вещи. Например, эта теория базируется на так называемом треугольнике деятельности ("triangle of activity"). А что он из себя представляет? Взяли из Выготского идею опосредования (забыв, что Выготский говорил об опосредовании в контексте опосредующей деятельности), и соединили это с принципом деятельности, взятом, якобы, у А. Н. Леонтьева (запамятовав, что такого принципа у Леонтьева вообще нет, а есть принцип единства сознания и деятельности). Такая вот, с позволения сказать, теория, такое новейшее достижение. Я уже и не говорю о том, что в нормальной науке новые теории появляются, когда становится очевидной неадекватность старых. А здесь ведь явно не тот случай; нет ни одного свидетельства, что эта новая теория объясняет что-то лучше, чем культурно-историческая теория Выготского или теория деятельности Леонтьева. CHAT - типичная дескриптивно-эмпирическая теория, если это вообще теория, классического довыготскианского типа, теория, каких в психологии и так хоть пруд пруди было и до Выготского, и ещё больше появилось после. Отсюда и маргинализация, о которой я уже говорил.

Так, разрывая целостную теорию Выготского на части, пытаются вписать её в классические психологические схемы. Иначе говоря, то, что потенциально могло бы стать новым фундаментом здания, пытаются раздробить на куски и вмуровать эти куски в стену, которая вот-вот рухнет. И это меня действительно беспокоит. Но, повторю, всё это требует отдельного разговора, я лишь вскользь коснулся некоторых возможных тем.

– Вы говорите сейчас о западных коллегах, а как же российские выготскианцы?

– Знаете, я коротко отвечу на этот вопрос так. Один очень известный психолог, живой классик, сказал мне как-то, с досадой и сожалением "Я никак не могу понять, почему у русских психологов так ярко выражен какой-то провинциальный комплекс неполноценности, при том, что у них есть такие суперзвёзды, как Л. Выготский, А. Лурия, М. Бахтин и Н. Бернштейн". Понимаете, когда существовал железный занавес, было очень важно, чтобы Выготского не только узнали, но и признали на Западе. И когда это произошло (в 1970-1980-х годах) это было, действительно, прорывом. Это было важно как факт, детали и контексты мало кого тогда интересовали. Вспомните, с каким ажиотажем у нас тогда восприняли появление маленькой статьи Ст. Тулмина "Моцарт в психологии", на которую, между прочим, на Западе вообще мало кто обратил внимание. Но сейчас же железного занавеса нет, пора уже российским выготскианцам своё веское слово сказать. Но ведь провинциальный комплекс неполноценности никуда не делся, от комплексов вообще трудно избавляться, как известно. Сейчас, как выразился один психолог, в российской психологии каждый сам себе Выготский. Интегрироваться в мировую психологию, безусловно, необходимо. Но интегрироваться надо, имея что-то своё, а не бездумно копируя чужое. Нам, безусловно, есть чему учиться у наших зарубежных коллег. Но ведь мы можем кое-чему научить и их. А иначе получится погоня по принципу, как говорит В. П. Зинченко, "не догоним, так хоть согреемся".

Ну а те российские учёные, кто уехали по разным причинам из страны, оказались в сложной ситуации. Даже если они и могли что-то сделать для развития потенциала, заложенного в теории Выготского, то вынуждены были играть по правилам западного научного сообщества. Им было легче вписаться в существующие научные школы или в размытую методологию CHAT, чем отстаивать своеобразие и методологию школы Выготского, идя наперекор существующей классической эмпирической традиции. Мало кто оказался способен на такой смелый шаг, но такие есть. Хотя, как вы понимаете, они не ходят в звёздах, они, скорее, белые вороны. Я не говорю уже о том, что многим из российских молодых учёных, когда они уехали на Запад, вообще пришлось сменить специализацию, и культурно-исторической психологией они просто уже не занимаются.

Однако всё не так грустно. Есть, как говорится, и хорошие новости. Появляются интересные работы (хотя их пока очень мало, и о них мало кто знает), мало-помалу проявляется интерес к альтернативным точкам зрения на культурно-историческую теорию (удивительно, но попытки разобраться в настоящем Выготском воспринимаются как альтернативные!). В Москве в городском психолого-педагогическом университете создана уникальная международная кафедра культурно-исторической психологии. В Институте Выготского РГГУ началась подготовка нового, действительно Полного Собрания Сочинений Выготского в 16 (!) томах, в которые будут включены не только известные уже работы, освобождённые от редакторско-цензурных искажений, но и архивы Льва Семеновича, которые никогда не издавались и остаются неизвестными. Я Вас уверяю, когда этот проект будет осуществлён, Вы увидите совершенно необычного, нового Выготского, того Выготского, которого мы не знаем…

– Есть ли ощущение, что в последнее время культурно-историческая психология начинает возрождаться? Или, наоборот, идет процесс постепенного угасания?

– Здесь надо обратить внимание на одно важное обстоятельство. А именно на то, что внешне, на поверхности, имеются все признаки, свидетельствующие о возрождении культурно-исторической психологии. Возьмём, к примеру, индекс цитирования - здесь всплеск, что называется, налицо. Более того, появились новые научные журналы, связанные с этим направлением мировой психологии. Я могу Вам назвать навскидку с десяток западных университетов, в которых теория Выготского изучается в качестве обязательного курса (а не в курсе истории психологии). Есть лаборатории, научные центры, проекты и т.д. и т.п. Что может быть лучшим свидетельством возрождения?

Ну а если копнуть вглубь, посмотреть не на количество, а на качество? Во многом это так называемое возрождение объясняется тем, о чём я говорил в начале - размытостью методологической базы. Вот пример: на конгрессе в Сан Диего очень большое количество докладов строилось по такой схеме - сначала делались ритуальные ссылки на Выготского (реже) или на СНАТ (чаще) как на некий theoretical point of departure, а потом автор переходил к изложению своих экспериментальных исследований, которые никакого отношения к школе Выготского не имеют, хотя бы потому, что представляют собой эмпирическое исследование и эмпирическое же обобщение полученных данных в его классическом, традиционном виде. Получается, что в этом исследовании теоретическая часть существует сама по себе, а экспериментальная часть - сама по себе. При необходимости эту теоретическую часть можно вообще выбросить, или заменить на какую-нибудь другую, без всякого ущерба для экспериментальной части. Возникает впечатление, что под зонтиком ISCAR, собираются те, кого не пускают в приличные дома - к гештальтистам, бихевиористам или гуманистическим психологам…или они сами туда не ходят в силу весьма слабых результатов, которые они получают в экспериментальных исследованиях, которые проводят. И вот такого рода работ, с ритуальными ссылками на Выготского, становится всё больше и больше, и в результате растёт…индекс цитирования и круг замыкается. Так что, я думаю, настоящее осмысление того, что представляет собой культурно-историческая психология, и какое место она может занять среди основных направлений мировой психологии, - ещё впереди. А значит, впереди и возрождение. Но оно невозможно без совместной работы, без осмысления и переосмысления наследия, оставленного нам Учителями. Пора изживать комплексы и браться за дело, за трудную работу понимания. Культурно-историческая психология - не только историческая, но и культурная. Она может предложить интересные решения тех проблем, которые мировая психологическая мысль только начинает осознавать. И в этом заключается ответ на вопрос "В чём состоит актуальность культурно-исторической психологии?"

– В таком случае, не могли бы Вы привести пример какой-то из этих проблем.

– Конечно, вот одна из таких проблем. Если посмотреть в исторической перспективе, то шестидесятые - семидесятые годы прошлого века можно охарактеризовать, как период невероятного оптимизма по поводу психологии сознания. С появлением нового поколения экспериментального оборудования, исследования сознания обрели, что называется, второе дыхание. Казалось, еще чуть-чуть, и… Казалось, разгадка совсем близка. Ещё немного, ещё чуть-чуть, и великая загадка сознания будет раскрыта. Ещё немного, ещё чуть-чуть, и будет, наконец-то будет расшифрован пресловутый нейронный код, материальный носитель человеческого сознания! Это, действительно, было время невероятного оптимизма. И, как водится, сопровождалось оно невероятным количеством обещаний и прогнозов. Огромное количество исследований в нейропсихологии (neuroscience) давало для этого некоторые основания. "Весь обширный диапазон эмоциональных и интеллектуальных возможностей, которые, с нашей точки зрения, присущи исключительно человеку, являются результатом сочетания невероятно сложной нейрохимической организации и высокоспециализированных морфологических структур..." [Melzer, H. L. (1979). The Chemistry of Human Behavior. Chicago, Nelson-Hall, p.35].

Справедливости ради, следует отметить, что в то славное время были и скептики, призывающие искать не там, где светло, а там, где потеряли. Но голоса эти, забиваемые хором оптимистических песнопений в научном сообществе, были едва слышны, пока не заглохли, как казалось, окончательно. Сторонников иных подходов к изучению происхождения сознания называли "культурными детерминистами", и упрекали в том, что они, эти скептики, сбивают психологию с истинно объективно-материалистического пути поисков истоков сознания в нейроморфологических структурах мозга, с того пути, на котором только и возможен прогресс в постижении тайны человеческого сознания. Как писал по этому поводу Г. Тейлор: "Разум в настоящее время представляется лишенным автономности продуктом физического мозга" [Taylor, G. R. (1979). The Natural History of the Mind. London, Seeker Warburg , pp. 16-17].

Но прошли годы, наступили новые времена…и зазвучали новые песни. Когда пришла пора подводить итоги проделанной работы, даже самые большие оптимисты вынуждены были признать, что результаты оказались не столь впечатляющими, как ожидалось. Вот вывод Дэвида Чалмерса, которого при всём желании никак нельзя заподозрить в симпатиях к культурному детерминизму: "Мозг человека, несомненно, участвует в работе сознания. Однако он не "производит" сознание в том, смысле, как это считалось ранее. Понять происхождение человеческого сознания невозможно на основании изучения пусть даже самых тонких мозговых процессов" [Chalmers D.J. (1996). The Conscious Mind. In Search of Fundamental Theory. N.Y., Oxford. P. p.3].

А на каком же тогда основании возможно понять происхождение человеческого сознания? Или, скажем иначе, на каком основании возможно попытаться понять происхождение человеческого сознания? Давайте обратимся за ответом к А. Р. Лурия, которого, в свою очередь, трудно заподозрить в пренебрежении к neuroscience. Много лет назад, задолго до всей этой эйфории, он писал, что суть культурно-исторической психологии Л. С. Выготского состоит в том, что "…для того, чтобы объяснить сложнейшие формы сознательной жизни человека, необходимо выйти за пределы организма, искать источники... сознательной деятельности и "категориального" поведения не в глубинах мозга и не в глубинах духа, а во внешних условиях жизни... в социально-исторических формах существования человека…" (Лурия А.Р. Язык и сознание. М., 1979. c. 23).

Выйти за пределы мозга, за пределы организма. Но что значит "выйти за пределы"? Выйти - куда? В этом то и заключается главный вопрос. В этом-то и состоит суть проблемы. Можно выйти в пространство культуры, смыслов, то есть в пространство тех аффективно-смысловых образований, которые, по Выготскому, существуют первоначально вне индивида, в явлениях культуры и произведениях искусства. Но ведь можно выйти и в пространство треугольников активности/деятельности, в структуре которых не предусмотрено вообще никакого места для смыслов, ни для культурных смыслов, ни для личностных. То есть, треугольник активности/деятельности есть треугольник бессмысленной деятельности. Хорошенькая альтернатива поискам происхождения сознания в структурах мозга…Скажите теперь, как научное психологическое сообщество может отнестись к "теоретикам", которые всерьёз предлагают понять происхождение человеческого сознания на основании изучения бессмысленной деятельности, раз уж выяснилось, что его невозможно понять на основе изучения мозговых процессов? Не иначе, как к научным маргиналам.

С другой стороны, когда несколько лет назад было предложено новое понимание основного генетического закона развития высших психических функций у Выготского, которое как раз и исходило из того, что социо-культурная среда является источником развития сознания, и описывало этот процесс, теоретики СНАТ не приняли эту новую трактовку. И знаете, на каком основании? На основании того, что в ней, слишком большое внимание (emphasis) придаётся культурной стороне этого процесса, в ущерб психологической. Интересно, правда? Особенно, если иметь в виду, что сам Лев Семёнович называл этот закон законом культурного развития высших психических функций, в чём легко убедиться, если открыть третий том его Собрания Сочинений на странице 145. Помните, "…всякая функция в культурном развитии ребенка появляется на сцену дважды…" и далее по тексту.

Такая вот история. И это только один из примеров.

– Спасибо за интервью!

– И Вам спасибо за предоставленную возможность высказаться. Жанр интервью не предполагает "дальних заплывов на глубокие места". Поэтому я старался говорить кратко, не углубляясь и даже порой сознательно заостряя некоторые проблемы, оставляя другие за рамками разговора. Всё, что я сказал, это, скорее, набросок, эскиз, приглашение к разговору, к дискуссии. И я буду рад, если она состоится на страницах Вашего журнала.

– Приглашаем читателей продолжить обсуждение поставленных Николаем Николаевичем коренных проблем культурно-исторической психологии.

Интервью взял Кузнецов Алексей Сергеевич

Главная страница / HomeО журнале
Aims and Scope
Авторам
Instructions for Authors
Редколлегия
Editorial Team
Текущий номер
Current Issue
Архив номеров
Previous Issues
Наши авторы
Contributors
Интервью
Interviews
Монографии
Monographs