ISSN 2076-7099
Dubna Psychological Journal
Подписаться на RSS-новости журнала
Loading
Главная страница / HomeО журнале
Aims and Scope
Авторам
Instructions for Authors
Редколлегия
Editorial Team
Текущий номер
Current Issue
Архив номеров
Previous Issues
Наши авторы
Contributors
Интервью
Interviews
Монографии
Monographs
  Интервью с Василием Васильевичем Печенковым

Скачать это интервью в формате PDF (578.35 КБ)

11 матра 2009 года

ЖЕЛЕЗНАЯ ТРУБА ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ

Василий Васильевич Печенков - кандидат психологических наук, ведущий научный сотрудник МГППУ и Психологического института РАО.
E-mail: vvpech@mail.ru

– Здравствуйте, уважаемый Василий Васильевич, благодарю за согласие дать интервью для читателей Психологического журнала университета "Дубна".

– Это Вам спасибо за неожиданное внимание ко мне, постараюсь ему соответствовать. Мне еще не приходилось выступать в такой роли и показалось интересным высказаться не в строгом жанре научной статьи, а в свободном диалоге. Пользуясь случаем, хочу поздравить всех сотрудников журнала с выходом в сеть, желаю новорожденному журналу долгой жизни и процветания, надеюсь на продолжение творческих контактов.

Коротко о себе. Родился и вырос в Москве. Школа, радиотехникум, армия, вечернее отделение факультета психологии МГУ, работа в Психологическом институте РАО (от инженера до ведущего научного сотрудника).

– Мне известно, что Вы занимаетесь теоретической разработкой нового направления в психологии индивидуальности. Можете ли Вы, хотя бы в общих чертах, рассказать о своей работе?

– Увы, здесь парой фраз не обойдешься, поскольку трудно рассказывать об идеях, еще очень далеких от своего завершения. Мое теоретическое исследование новых путей в психологии индивидуальности начиналось вовсе не как исследование, а как отрывочные записи собственных размышлений для себя, на всякий случай. Когда записей стало много и потребовалось навести в них порядок, то в этом процессе отдельные мысли начали группироваться в нечто такое, чем захотелось поделиться.

Чтобы быстро, но плавно ввести в проблему, которой я занимаюсь последние годы, требуется подводка, прелюдия, для чего хочу использовать некоторые эпизоды моей биографии. Я пришел в Психологический институт сразу после армии в 1967 году и довольно случайно попал в лабораторию дифференциальной психофизиологии, которой в то время руководил Владимир Дмитриевич Небылицын. Одновременно он занимал должность замдиректора Института. Когда я впервые вошел в его кабинет, он быстро поднялся, вышел из-за стола и поздоровался со мной за руку. Это произвело на меня сильное впечатление. Также сильно на меня подействовала необычайная аура, исходящая от здания и интерьеров Института, построенного специально для занятий психологией; здание показалось мне идеальным храмом науки, где все разговаривали друг с другом на абсолютно непонятном мне языке. Учреждения, в которых мне довелось функционировать ранее (два безликих почтовых ящика, курчатовский НИИ, армия), вызывали во мне или тягостное чувство протеста или абсолютное неприятие. А здесь я сразу понял - вот то, что мне надо. Но процесс вживания был очень постепенным, не скоро я начал понимать речи сотрудников Института.

Мне было очень лестно, что меня взяли на должность инженера в солидную лабораторию, развивающую направление известного ученого Бориса Михайловича Теплова; мне нравилось управляться со сложными энцефалографами, анализаторами, интеграторами, нейрохронометрами, фото-фоностимуляторами и прочей аппаратурой для изучения деятельности мозга. Все выглядело очень солидно и внушало веру в правильность пути и всесильность психологической науки. Сомнения пришли намного позже, но именно с них началась моя личная научная деятельность. К тому времени я защитил кандидатскую диссертацию и мне стало скучно ходить по дорожкам, проторенным другими. Нет, я вовсе не против научных школ, они очень даже нужны, хотя бы для того, чтобы было от чего оттолкнуться при выборе своего пути. Без самостоянья в науке ничего нового нельзя сделать. Пока мы относимся ко всему со школьным пиететом и выстраиваем свою жизнь с оглядкой на авторитеты, мы связаны по рукам и ногам. Открытие - это прежде всего открытие чего-то нового в самом себе. Такого, что ты сам от себя не ожидал и не подозревал о том, что оно в тебе есть.

Однажды в "Белых одеждах" Владимира Дудинцева я наткнулся на образ железной трубы, у которой есть только два выхода - вперед или назад. У Дудинцева эта труба - контрольная ситуация жизни, когда человек должен решить для себя, кто он - отчаянный смельчак или безнадежный трус. Мне показалось, что образ железной трубы очень точно подходит для неумолимой индивидуальности-судьбы, в которую каждый человек попадает от рождения. Она гонит его вперед по жизни и все решает за него, даже когда ему кажется, что он самостоятельно принял решение. Чему быть - того не миновать, каждый сверчок - знай свой шесток, выше головы не прыгнешь, ну и так далее. И я вдруг осознал, что преклонение перед индивидуальностью-судьбой претило мне всегда. Еще я понял: индивидуальность - это то, что ограничивает человека, и это стало начальным пунктом моих последующих размышлений. Человек рожден, чтобы быть свободным, т.е. универсальным, в этом его сущность, а тут - явная несвобода, полная зависимость от самого себя.

Я стал задавать себе вопросы: действительно ли индивидуальность человека является его роком? Может быть, это просто миф? Нельзя ли однажды просто перестать гнуть спину перед своей индивидуальностью и начать самому решать, каким быть и что делать? Действительно ли я и моя индивидуальность склеены намертво, составляют единое целое и не в моей власти разорвать эту фатальную связь? Тогда же я понял, что от дифференциальной психофизиологии я не дождусь никаких ответов, поскольку она изначально предполагает врожденную неизменность физиологического ядра в человеке, определяющего все его жизненные проявления, его природную специализацию. И никогда не задается вопросом: существует ли эта индивидуальная пожизненная константа на самом деле?

Выводы, к которым я пришел по прошествии многих лет работы в лаборатории, теперь кажутся мне просто банальными, но в то время для меня они были очень важны. Появлялись они в случайном порядке, но постепенно выстроились в некоторую последовательность, которая сейчас может выглядеть примерно так.

У Н.Бердяева есть такая фраза: "Тайна личности, ее единственности никому не понятна до конца. Личность человеческая более таинственна, чем мир". Для себя я расшифровал и переформулировал эту фразу так: если личность уникальна, т.е. принципиально несопоставима ни с чем, кроме самой себя, то изучать ее естественно-научными методами нельзя. Ведь эти методы по сути своей направлены на выявление общего путем сравнения и сопоставления, а уникальное при этом выносится за скобки, протекает как вода между пальцами. Наука умеет работать с повторяющимися явлениями, но совершенно не знает, что ей делать с уникальными.

Психология, наткнувшись на эту ограниченность, но желая выглядеть "приличной" наукой, подменила индивидуальность индивидуальными различиями, поскольку они-то как раз доступны для изучения естественно-научными методами, их можно объективировать, измерить, разложить по типологическим полочкам и т.д. Работа по размножению индивидуальных различий и типологий велась такими сумасшедшими темпами, что на сегодняшний день их все даже трудно перечислить. Некоторые из типологий были и остаются очень интересными, некоторые просто небрежны и смешны, есть типологии полезные, есть бесполезные, есть откровенно вредные, антигуманные, короче, есть на любой вкус. Дело остается за малым - доказать, что индивидуальные различия имеют отношение к индивидуальности, т.е. сложить целостную индивидуальность из кубиков индивидуальных различий. Увы, попыток много - результат пока нулевой.

Одна из возможных причин неуспеха в том, что аддитивная технология не соответствует природе индивидуальности. Само слово "индивид" происходит от individuitas, что в переводе означает неделимость, целостность. Выходит, что структурно-типологический подход изучает не индивида, а "дивида", т.е. человека искусственно разделенного на куски, части, детали, узлы, системы и т.п. Безусловно, можно исхитриться сложить из индивидуальных различий абстрактный тип индивидуальности, но только не живую, целостную индивидуальность. Не получится. Двигаясь путем построения типов, мы все дальше уходим от индивидуальности. Тип индивидуальности и индивидуальность - вещи не совместные, хотя бы потому, что тип - это группа людей и никак не может состоять из одного человека. А то, что больше одного, не может быть уникальным.

Где же выход? Приверженность типологическому пути настолько сильно укоренена в нашем сознании, что надежно заслоняет собой редкие попытки взглянуть на индивидуальность с других, не столь упрощенных точек зрения. Но, если мы все-таки хотим изучать человека целостного и живого, то рано или поздно нам придется выбираться из типологического тупика, придется искать другие методы.

Прежде всего надо понять, что измеренная при помощи эталонных образцов индивидуальность - всего лишь суррогат, мнимость, потому что человек, ограниченный природным типом темперамента, диагностированный и поставленный на "свое" место в общем строю - это никак не особенный, единственный и неповторимый, а только единичный, один из множества других. Единица отделена, но связана рядоположением, в то время как индивидуальность, одаренная исключительностью, всегда вне ряда, вне рамок и ограничений, замкнута сама на себя, случайна, несравнима, атипична. Думаю, что именно между единственностью (исключительностью) и единичностью проходит принципиальная граница, которая отделяет психологию индивидуальности от психологии индивидуальных различий.

Я полагаю, что психология индивидуальных различий и психология индивидуальности коренным образом отличаются по интересам, предмету изучения, целям и методам. Может показаться парадоксальным, но психологию индивидуальности не интересует конкретный единичный человек, но интересует его единственность как психологическое явление, интересует место и роль исключительности в жизни человека, в его личностном и духовном развитии. Поэтому психология индивидуальности в отличие от психологии индивидуальных различий не желает рассматривать индивидуальность сквозь призму общего или типического, определять состав и структуру индивидуальности, измерять степень "похожести-непохожести" при помощи "типов-шаблонов-образцов", но всерьез задается другими вопросами:

  • Зачем индивидуальность всегда единственна и неповторима? Почему второй Тёрнер или дюжина Достоевских никому не нужны и не интересны?
  • Для чего формируется в нашем сознании и воспринимается нами как само собой разумеющееся, естественное пренебрежение всем вторичным, неоригинальным, ненастоящим?
  • Почему только в кошмарном сне можно представить себе человеческое сообщество, состоящее из абсолютно одинаковых людей?
  • Если вообразить, что человек остался один на всей Земле, то будет ли он сам-себе-индивидуальностью?
  • Совпадают ли внутренняя и внешняя индивидуальности, индивидуальность для себя и для других? Если разница есть, то в чем?
  • Является ли индивидуальность привилегией человека, то есть насколько правомерно говорить об индивидуальности камня, вещи, цветка, дерева, животного?

Можно бесконечно множить список вопросов, ответы на которые не дает и не может дать типологический подход, поскольку намеренно отказывается от проникновения в природу индивидуальности, ее происхождения и развития, ограничиваясь поверхностным наблюдением, собиранием, обобщением и классификацией отдельных эмпирических фактов.

– Но если нельзя изучать индивидуальность научными методами, то как же ее изучать?

– В этом-то вся трудность. Я уже сказал, что мы привыкли рассматривать индивидуальность как устойчивую структуру, составленную из отдельных элементов. Это точка зрения традиционного статического подхода, из которой естественным образом следуют все типологические подходы. Но, во-первых, есть еще и динамический подход, который не столь распространен и ютится на задворках науки. Во-вторых, кроме естественных наук существуют и гуманитарные, у которых есть свои методы, возможно более подходящие для понимания индивидуальности. И, в-третьих, в философии постмодерна в качестве альтернативы понятию структуры выдвинуто понятие ризомы, фиксирующее принципиально внеструктурный и нелинейный способ организации целостности.

– Чем же отличается динамический подход от традиционных представлений?

– Вообще-то говоря, оба подхода - статический и динамический - можно считать достаточно традиционными, поскольку они известны очень давно. Просто статический подход получил более широкое распространение в силу его большей практической востребованности, большей легкости для понимания, кажущейся простоты и перспективности в плане изучения и использования для прогностических целей. (Кстати сказать, и в силу большей диссертабельности, что немаловажно). Аксиома статического подхода может быть сформулирована так: то, что меняется в человеке, не может быть индивидуальностью. Индивидуальности положено быть постоянной, твердой, незыблемой. И потому само понятие "динамическая индивидуальность" не может существовать, это абсурд, деревянное железо, сухая вода и т.п. Индивидуальность как существительное, должна описывать только то, что в человеке является действительно существенным, свойственным лишь этому человеку. Статические подходы объединяет непреклонная вера в единство и непрерывность сознательного восприятия или сознания, без чего нельзя даже ставить вопрос об индивидуальности.

А вот динамический подход высказывает серьезные сомнения относительно единства и непрерывности индивидуальности, поскольку реально наблюдаются достаточно радикальные и нередко внезапные изменения в человеческом рассудке и поведении. Более того, динамический подход замахивается на принцип единственности индивидуальности: один человек - одна индивидуальность. Этот краеугольный камень статического подхода всегда считался очевидным, не подлежащим сомнению и не требующим специальных доказательств. Однако многочисленные факты (и не только из области психиатрии) показывают, что один человек может обладать многими индивидуальностями - последовательно или одновременно. Феномен "множественной личности" известен достаточно давно и описанию его посвящено немало научных и художественных книг.

Ограниченность статического подхода в том, что он скользит по поверхности явления, изучая абстрактную структуру и составляющие ее элементы, в то время как динамический подход погружается в глубину, стараясь понять живую индивидуальность в ее развитии и многообразии. Статический подход видит мир и человека в нем раз и навсегда сотворенными, и, как следствие этого, индивидуальность предстает застывшей структурой, не способной к развитию в каждом отдельном человеке. Динамический подход опирается на противоположные предпосылки, т.е. ставит в центре незавершенного мира человека живого и целостного, сущность которого в том, что он есть бесконечно развивающееся, переделывающее себя существо. Ключевую идею динамического подхода удачно выразил Виктор Франкл: быть - значит отличаться, имея в виду при этом не столько непохожесть на других людей, но прежде всего способность изменяться, превосходить самого себя, определять свою судьбу.

Лично для меня ценность динамического подхода в том, что он решительно отказывается от трактовки изменений, происходящих в психике человека, как пассивной реакции на внешнее воздействие и переходит к пониманию изменения как самоорганизации: "от пассивного бытия к активному становлению".

Справедливости ради нужно сказать, что обе точки зрения (статическая и динамическая) возникли не на пустом месте, они опираются на реальные жизненные факты, и потому ни одна из них не может быть отвергнута. Причина их альтернативности лежит в парадоксальности природы человека, который одновременно стремится стать универсальным и утвердиться в своей уникальности. Отсюда проистекает парадоксальная природа индивидуальности, позволяющая ей сочетать в себе такие свойства, какие по отдельности противоречат друг другу: она отличается одновременно и наибольшей твердостью и наибольшей пластичностью. Решение загадки единства таких несовместимых свойств я рассматриваю как центральную для понимания целостной индивидуальности, из чего следует, что первоочередной задачей является обнаружение вероятных точек сопряжения двух противоположных взглядов на индивидуальность.

Нужно сказать, что противоречивая натура индивидуальности ставит ее исследователя перед непростым выбором. Либо он изучает в человеке общее и типическое (что понятнее, проще и привычнее), но тогда ему придется отбросить уникальное и начать разбирать груду индивидуальных различий. Либо он фокусирует внимание на уникальности, но в этом случае ему придется расстаться с повторяемостью, и искать соответствующие новые способы, двигаясь непроторенными тропами. Бесполезно пытаться свести вместе два эти стремления, например, понять уникальность через повторяемость, это ничего не даст.

– Предположим, что мы выбрали уникальность. Что же дальше?

– В познании всегда присутствуют две возможности, два пути. Один - горизонтальный, поверхностный, другой - вертикальный, глубинный. Два пути познания ортогональны друг другу не только по направлению, но также и по методологии: горизонтальный сосредоточен на статике, наблюдении и фиксации происходящего, изучении структуры и характера связей входящих в нее элементов, а вертикальный фокусируется на динамике и понимании глубинных причин происходящих превращений.

Я определяю свой подход как глубинный, т.е. динамический в противовес статическому подходу типологического направления. Поскольку исключительность есть однополярный конструкт (нельзя быть чуть-чуть или чересчур исключительным), то он статичен и не подлежит изучению, но только наблюдению и описанию. Чтобы превратить исключительность в биполярный конструкт, я обозначаю его как ограниченность, и тогда появляется второй полюс - универсальность или совершенство. И возникает движение, развитие человека от ограниченности к совершенству. Мы можем исследовать метаморфозы, которые претерпевает человек в своем развитии, выдвигать гипотезы о глубинных причинах и особенностях этого развития, предполагать его результаты. В этом вся суть динамического подхода.

По причине альтернативности статическому подходу, основная линия гипотезы о динамическом подходе строится на анализе трех взаимосвязанных постулатов - непознаваемости, неразъемности и незавершенности человеческой индивидуальности. Отсюда следует вывод, что наделенная исключительностью и самоценностью, целостная индивидуальность перемещается в заповедник, недоступный для естественно-научных методов, и рассматривается как Тайна. Специфика тайны целостной индивидуальности не в том, что разгадка ее неизвестна никому, а в том, что разгадки нет и быть не может, возможно только бесконечное приближение к тайне. Причем здесь наблюдается совершенно необъяснимая, парадоксальная закономерность: чем ближе мы подходим к тайнам, тем дальше они от нас удаляются.

– Не кажется ли Вам, что определяя индивидуальность как тайну, мы заходим в тупик, закрываем для себя возможность ее познания?

– Нет, не кажется. Мы просто решаемся назвать вещи своими именами, обнаруживаем новую проблему там, где все казалось таким простым и устойчивым. А в науке это всегда более важно, чем разрабатывать уже известную проблему.

А.Ф.Лосев говорил, что Тайна по самому существу своему никогда не может быть раскрыта, но она может являться. Что это значит? Поскольку тайна индивидуальности - понятие, не имеющее предмета, на который мы могли бы просто указать привычным способом, то она никогда не может быть осмыслена прямо, а всегда осмысляется лишь косвенно, через заместителя - символ, метафору, представление, то есть то, что может быть чувственно воспринято. Если внимательно присмотреться, то можно увидеть, что тайна индивидуальности дает о себе знать множеством метафор, которые не должны рассматриваться только как языковые средства для передачи понятий и суждений об индивидуальности; наоборот, метафоры предоставляют теории основные понятия и направляют логику их развития.

Идея о том, что метафоры структурируют большинство наших понятий, в том числе и научных, является сравнительно новой идеей и выступает как антитеза вчерашней точки зрения, согласно которой метафоры - инструмент, полезный на ранних стадиях совершения научного открытия, но теряющий свою значимость в любой зрелой научной системе, где они должны быть заменены формальными моделями, использующими свободные от метафор описания. Сегодняшняя точка зрения утверждает ведущую роль метафор на всех стадиях научного исследования, они определяют его характер и направление, а также логику решения возникающих проблем.

Любое понятие задается множеством разных, зачастую противоречащих друг другу метафор. Каждая метафора вместе с ее интерпретацией представляет некоторую модель действительности, а вместе взятые метафоры-модели образуют проблемное поле, обладающее рядом специфических особенностей. Во-первых, это частичность любой из метафор, обусловленная их одномерным характером. При этом нужно понимать, что в каждом отдельном случае речь идет об одном и том же, но с разных точек зрения, в разных толкованиях. Во-вторых, при интерпретации метафор допускается возможность истинного или ложного интерпретирования, что позволяет оторваться от обязательной процедуры науки - верификации гипотез. Отказываясь от этой процедуры, мы устраняем иерархию и взамен получаем плюрализм взглядов, открывающий возможность в ходе диалога свободно переходить от одной точки зрения к другой, чтобы в столкновении встречных смысловых потоков породить феномен понимания.

Метафорический плюрализм предлагает нам принять как данность, что наши теоретические и экспериментальные разработки направляются множественными и зачастую несовместимыми концептуальными метафорами. Для позитивистов, отстаивающих единственность и объективность истины, это неприемлемо, но для тех, кто не связывает себя рамками моноструктуры редукционизма, факт плюрализма метафор есть просто свидетельство сложности широкого круга феноменов, которые мы сегодня объединяем, в частности, под именем индивидуальности.

Множественность метафор, вовлеченных в описание одного и того же явления, автоматически влечет за собой потребность в теоретических инструментах, позволяющих оперировать этой множественностью как единым целым. Одним из таких инструментов, сравнительно недавно появившихся в науке, но уже привлекшем к себе внимание многих исследователей, является монтаж метафор, теоретическим изучением которого я и занимаюсь в настоящее время. Частично этот метод я пытаюсь реализовать в своих журнальных статьях, но в пределах интервью представить его подробно очень трудно, а излагать фрагментарно не хочется. К тому же, если честно, то мне самому еще многое не понятно.

– Что Вы можете сказать о перспективах развития нового направления в психологии индивидуальности, о его жизнеспособности?

– Что я могу сказать? Прогнозы - вещь ненадежная: мы предполагаем одно, а получается совсем другое. Индивидуальность бесконечно глубока и совершенно не изведана. Это - дорога без конца, дорога трудная, все время в гору, куда умный, как известно, не идет. К тому же тема эта совершенно не диссертабельна, на мой взгляд. Я, по крайней мере, не собираюсь ее бросать, мне пока это интересно. Может статься так, что я рублю сук, на котором так удобно сидит обласканная, ухоженная, возлюбленная наша индивидуальность. А я унижаю ее, называю ограниченностью. И ради чего? У меня есть одно оправдание: исключительно ради того, чтобы почувствовать себя человеком, а не марионеткой в чьих-то руках. Стоит ли это того - каждый решает для себя сам, никому другому это не дано.

Я убежден: индивидуальность - это не приговор и не судьба, это отправная точка развития человека, его единственная точка опоры, оттолкнувшись от которой, он сможет двинуться к самому себе, начать невероятное путешествие в себя как неведомую страну, открывая в себе такое, о чем он даже не подозревал, не знал всех своих возможностей.

Индивидуальность позволяет человеку противопоставить себя не только всему остальному миру, но и самому себе. У человека, как у дерева, есть много спящих почек, которые можно пробудить, если понимать как это сделать. Опытный садовник умелой обрезкой дерева способен заставить спящую почку дать росток. Подобное умение необходимо и человеку, если он отваживается преодолеть самого себя, выйти за свои пределы. Но только он не приемлет Садовника, отвергает его с порога. Все, что касается моего духовного развития, я должен и могу сделать только сам, я должен стать и деревом и садовником одновременно. Иначе новый росток будет нежизнеспособным. Внешнее вмешательство безнравственно потому, что унижает достоинство человека. Только самостоянье возвышает. Индивидуальность-судьба - это запрет свыше на изменение самого себя, и посягая на свою "врожденную специализацию", человек осмеливается подменить собой всевышнего, стать создателем самого себя. Вспомним пушкинское: "холопом и шутом не буду и у Царя Небесного". Принимая на себя роль Создателя, человек раздваивается на субъекта и объекта (а может быть и наоборот - они здесь сливаются в одно - то, чему трудно подобрать название), он возвращается к своим истокам и переиначивает свои начала. Человек - всегда и во всем нарушитель запретов и границ. Если он человек.

– Все, что Вы сказали, достаточно необычно и не рассчитано на легкий процесс понимания. Нужны время и труд, чего не могут дать жанровые рамки интервью, которое можно рассматривать как приглашение к чтению основного текста. Можно ли где-нибудь более полно ознакомиться с Вашими взглядами на психологию индивидуальности?

– К сожалению, основной текст существует пока только в рукописном варианте книги. Она почти закончена, осталось довести ее до удобочитаемой кондиции и пристроить в какое-нибудь издательство. Очень надеюсь, что она выйдет в свет в конце 2010 года. Еще: по заказу кафедры возрастной психологии МГППУ я разработал спецкурс лекций для магистров. Он называется так: "Психология индивидуальности: динамический подход". Возможно, дойдет дело и до чтения этого курса, но это также не ранее 2010 года.

– Спасибо за интервью!

Интервью взял Кузнецов Алексей Сергеевич

Главная страница / HomeО журнале
Aims and Scope
Авторам
Instructions for Authors
Редколлегия
Editorial Team
Текущий номер
Current Issue
Архив номеров
Previous Issues
Наши авторы
Contributors
Интервью
Interviews
Монографии
Monographs